专访｜伊莲内·巴列霍：口口相传的古老传统至今依然存在
摘要：
... 关于纸质书是否会消亡的讨论近几年似乎少了很多，公众已经习惯这种传统的、“慢悠悠”的媒介和闪耀的、更新迅速的短视频同时存在于我们的生活中。对此，西班牙作家伊莲内·巴列霍在她的著作《书籍秘史》中有一句精辟的总结：“书已历经时间的考验，证明了自己是一名长跑运动员。”
伊莲内·巴列霍不愿意相信书籍会消失的预言，她决心投入到书籍历史的研究中，试图去解答一系列问题：书是什么时候出现的，历史上发生过哪些不为人知的兴书之事或毁书之事，有多少书被愤怒地销毁，多少书被满怀热情地抄写……
在妈妈讲述的众多睡前故事中，巴列霍最喜欢荷马史诗《奥德赛》，长大后也因迷恋希腊和罗马神话而去研读古典语言学。所以这部《书籍秘史》主要是以古希腊和古罗马的历史为背景，她也想模仿《奥德赛》写一部书籍的奥德赛。
巴列霍笔下的猎书人为摆满亚历山大图书馆的书架，奉命在充满奇遇与冒险的道路上，像寻找香料一样搜寻书籍。相比之下，在现今这个时代，书籍显得如此普通，既不神秘，甚至还缺乏科技光环。原来书籍的命运也可以如此跌宕起伏。对于书籍的未来，巴列霍还是乐观的。她认为口口相传的古老传统在现代社会仍以其他形式存在着，而人们哪怕是在玩电子游戏、看电影和互联网社交，经典的作品也会在其中时时闪现。
《书籍秘史》的写作是巴列霍在自己孩子的病床前开始的，那时候她的新生儿生死未卜，她希望写作能成为一种魔法，保佑自己的孩子健康成长，让孩子也有机会听到自己讲述的睡前故事。好消息是，她的孩子平安渡劫，而《书籍秘史》这本书也成为了西班牙的畅销书，并且将被翻译成30多种语言。
巴列霍今年8月在上海国际文学周期间来到上海，这是她第一次来中国。中国在她的描述中首先是四大文明古国之一，她这次也随身带了一本译成西班牙语的王维诗集作为旅途读物。
近日，在上海的塞万提斯图书馆，巴列霍接受了澎湃新闻的专访，以下为访谈全文。
正在接受澎湃新闻专访的伊莲内·巴列霍
澎湃新闻：您的《书籍秘史》这本书虽然主题是书籍，但更多涉及的是古希腊和古罗马的历史。叙述这段历史可以有很多角度，您为什么选择书籍的角度？
巴列霍：其实我从很小的时候就非常喜欢读故事，也非常喜欢历史。我跟故事或者说跟历史的接触，最早就是我妈妈在我睡前给我读的读物和故事，我觉得也算一种传承吧。
故事也好，历史也好，如何一代一代地传承下来，再传给我们自己和我们的子孙，这是一件非常有意思的事情。从我个人的经历出发，我自己对这个话题非常感兴趣。我希望回到历史最原初的地方，想要去探索书籍包括文学是如何发展的，比如说从口头到书面的发展过程，包括书籍和文学如何在历史的长河中改变了人类社会，使我们成为我们今天的样子。
澎湃新闻：那您现在印象还比较深刻的睡前故事有哪些？这些睡前故事对您有什么影响？
巴列霍：其实我妈妈给我读了很多睡前故事，但我印象最深刻的，或者说我自己最喜欢的就是古罗马和古希腊的这些神话，尤其是《奥德赛》。
其实我在撰写《书籍秘史》这本书的时候，《奥德赛》可以说是一个蓝本，或者说是我脑海中这样一本高高在上的书籍。因为在我的书里面也有一场冒险，像是很多主人公必须要克服困难，在他们人生的经历当中去做他们要做的事情，这是其一。第二点呢，我在写作《书籍秘史》这本书时不仅仅是一场冒险，也有点像写神话或者像一种探索，我要去进行探寻和寻找很多谜底。第三点就是我在长长的历史叙述当中放进去的很多主人公，可能在我们的历史书本上是匿名的，或者说是“不存在”的，我希望把他们从历史的尘埃中拯救出来，在书中给他们几页位置，即使有些人不知道姓名，也希望能把他们的故事留存下来。在我的这部“奥德赛”中，我希望去撰写那些写书、保护书、拯救书和改变文学以及书籍传播方式的人物。我觉得这样一部书籍秘史，也可以说是人类另一个侧面的历史，也非常具有人类特性的，我希望这是我的书的重点探索的方向。
澎湃新闻：那些没有被历史书写的小人物里面，您最感兴趣的是哪些？
巴列霍：在我刚刚的讲述中所说的匿名人物，其实并不是说他们真的是没有名字的，而是在他们自己的时代没有成名，或者说在后世也没有成名。但是我们借助一些书籍的记载，是能够去回顾或者说重塑他们的故事，把他们带到我们的现世，去回味他们的故事。
这些匿名者中，对我来讲可能印象比较深刻的是一个埃及人。他通过抄写莎草纸的书籍，希望通向另外一个世界。还有就是在那些葬礼上阅读书籍的人，他们的形象也被记录在壁画上。我觉得他们都是通过自己的方式去保护书或者说保护知识和语言，用自己的方式把文化放在他们觉得比较合适的位置，虽然说他们的做法并没有在历史中占据非常重要的地位，但也很难得。
然后就是其实我在《书籍秘史》这本书中还有自己的一个非常重要的目的或者任务，就是希望把历史上一些女性的智力贡献，包括她们对于文化和文学的贡献还原出来。因为在历史中的很长一段时间内，女性的贡献和她们的作用是不被承认的，或者说是被边缘化的。其实有一个事件，可能大家都不太熟知，可能也因为比较小众，就是我在研究中发现西方历史上第一个在文学作品上签上自己名字的其实是一位女性。她的这个做法终结了我们以前说的口头文学的无名化或者匿名化的时代，从此以后作家就有了自己的身份。那么开创这一历史的人恰恰是一位女性，但这个事实是如此地被忽略，被边缘，所以我们大家其实都不太熟知。
《书籍秘史》
澎湃新闻：您为什么迷恋希腊神话和罗马神话？古希腊和古罗马的历史最打动您的地方在哪里？
巴列霍：首先是因为刚刚我讲到的童年经历，所以我从小就对古希腊和古罗马神话非常感兴趣。那我可能跟别人有点不太一样的，可能别的小孩喜欢一些儿童文学，而我个人是非常喜欢神话的。但是我在小的时候读神话，当然是不知道它的文化意义的，或者一些深刻的内涵，我只知道它里面浓缩着人类的恐惧和其他一些情感，是一种非常好的感知和认知世界的方式，那么这是第一点。
那么第二点是，我慢慢长大了以后发现，其实不管是古罗马还是古希腊的神话体系，都是在文字真正出现之前，就以口口相传的方式存在于人类社会当中的，那么它们应是人类智慧的集大成者。我从小就开始吸收它们所聚集的神秘力量和人类智慧的精华，慢慢长大后，越来越懂得，也越来越喜欢。包括弗洛伊德在内的心理学家也运用精神分析学以及其他现代科学知识，重新解读古希腊和古罗马的神话故事。我认为，这些古老或经典的神话之所以能够持续流传，是因为它们的经典性。它们浓缩了人类最原始的智慧，使得后代能够不断对其进行新的解读，并从中获得新的启示。
再讲一件与中国有关系的事情。实际上，我小时候就接触了与中国相关的古代神话。我母亲在我幼时就向我讲述了这些故事，因为她自己小时候就拥有一本这样的故事书。这本书后来也成为我童年时期的睡前故事。因此，我从小就对中国古老的智慧有所了解，我也觉得非常有趣。我也带来了一本王维的诗集，是在这次旅途中阅读的。不过，我的专业领域在古罗马和古希腊，所以我的《书籍秘史》这本书更多地在集中讲述这两种文明的故事。
澎湃新闻：您在这本书的后记中强调了故事的重要性。为什么故事对于人类历史很重要？故事是人们热爱书籍的重要原因吗？
巴列霍：故事是人们热爱阅读的重要因素之一。作为大学教授，我的经验告诉我，知识一旦被编织成故事或叙述，就更容易被人们记住。在人类历史的长河中，许多寓言和史诗都具有强烈的故事情节，这些情节通过人物和人物间的联系，帮助我们在脑海中构建知识体系。不仅在文学和艺术领域是这样，自然科学的教学和科普中也需要将抽象或客观知识转化为具象的，具有画面感的内容，比如“蝴蝶效应”就是这方面的例证。故事之所以在人类历史中存在如此之多以及非常重要，可能因为我们的大脑具有叙述性。无论是教育还是文学，都是传递知识的方式，我自己对这两件事情都非常感兴趣。所以无论是当老师还是写作，都是我把知识或故事传递给下一代的过程。
此外，我也有在新闻界工作的经验，我也撰写过新闻稿。在这个过程中我也发现，将事件写成故事更能够吸引读者。将客观的事件娓娓道来，变成有故事情节的内容，不仅更引人入胜，而且更具有人性的意义。而且我觉得故事还具有治愈效果，对于心理抑郁或有不良心理倾向的人来说，阅读故事有一定的治愈效果，也许能够帮助他们找到生命的意义。
澎湃新闻：您在书中讲到默读并不是一开始就有的，是后来的一种伟大发明。但是这几年朗读在中国又流行起来，而西方作者也有在新书发布会上朗读的传统。那么现在的朗读和古希腊和古罗马时代的朗读有什么不同？朗读和默读比起来有什么优势？
巴列霍：口头文学和口语交流的形式在历史上的出现远远早于读写。实际上，读写作为传递、接受文学和知识的手段，是相对晚近的，可以说是人类历史上最近的一个章节。就我个人经历而言，我对文学的热爱最初是通过父母的大声朗读以及我们之间的口头交流来培养的。我们这里可以暂且将这种口头的交流称为大声朗读。读写的方式出现之后，才出现默读或不出声的阅读方式。在我看来，默读是对大声朗读的补充，它与书写、阅读一样，让知识能够以文字的形式保存下来。因此，口头交流和书写阅读，以及默读和大声朗读，并不是对立的，而是一种互补的关系，它们共同促进了知识的保存和传承。
即使在科技高度发达的今天，基本上没有文盲了，人们普遍具备读写能力，口口相传和大声朗读并没有消失，还是经常存在于我们的个人生活当中的。例如在书展上以及中国的一些电视节目中，大声朗诵的传统仍然存在或重新流行。教学本身就是口口相传的一件事情，并不是说老师写了什么内容，然后学生去阅读，中间没有交流。教学并不是这样的，而是面对面进行口头的语言交流。
另外比如说写作。写作是一个人完成的事情，或许是一件孤独的事情。但是作品完成后，不管是其中的知识还是故事，读者的阅读也能算作同作者的间接交流。而且不管是写作也好，还是阅读也好，我觉得从本质上来讲都是去对抗孤独的。所以即使我们现今处在一个如此新潮、不断变化的世界当中，我们还保有最古老的一些传统，比如说大声朗读或者说口口相传。我们现在的社会变化如此之快，我们总是担心一些旧的东西、老的东西会消失。但我觉得从口头文学这个角度来看，其实旧的东西从来没有消失过，或者说是以一个更好的方式被我们这个社会所接受以及应用到我们的生活当中，比如说我们现在可以通过录音和摄像设备把别人的声音和图像记录下来，然后进而传播出去，我觉得这就是古老的口口相传的方式在我们这个时代的显现。
澎湃新闻：亚历山大大帝为什么那么爱书？是因为老师亚里士多德的关系？亚历山大大帝算是猎书人的鼻祖吗？
巴列霍：我们通常认为亚历山大大帝是一个征服者，具有赫赫战功，但其实他对书籍的这种热爱是我们平常在历史书当中很少能读到的。你刚刚说到因为他的老师亚里士多德，我觉得这可能是一个原因，可能是亚里士多德给他传递了对文学和书籍的热爱，他当时确实也是接受了可以说是全希腊最好的教育。
我觉得，从某种意义上来讲，我们也可以将亚历山大大帝和西班牙文学当中的一个人物做比较。我觉得亚历山大大帝就像堂吉诃德一样。就像堂吉诃德读了骑士小说，然后想要周游四方，惩恶扬善，亚历山大大帝读了《奥德赛》，并且把《奥德赛》就放在他的枕头底下。他也深受启发，也想要像史诗中叙述的一样，去征服，去冒险。所以我觉得从某种意义上来说，亚历山大大帝好像就是堂吉诃德。
所以这就是为什么我在这本《书籍秘史》当中也提到亚历山大图书馆。我觉得亚历山大港的这个图书馆就是亚历山大大帝的一个设想。当然这件事在史书上可能没有完整记载，也是我想要去探寻的一个主题。那么我觉得亚历山大设想的这样一个图书馆，它的野心、结构和构建的过程，就像我们现在的互联网一样，具有一种无限性。我觉得可以说它是互联网的一个前身，它的这种包容万象的世界主义是非常引人入胜的。
其实我在写这本书的时候，正好是社交网络刚刚开始流行之时。当互联网开始越来越多地侵入我们生活的时候，很多人也预言文学和书籍，尤其是纸质书即将消亡。他们总是有这样可怕的预言，好像末日即将要到来。那么我觉得我这本书是具有普遍意义的，不仅对于我的国家西班牙，对于其他文化也一样，我都是想去解答书籍是否会消亡，文学是否会消亡的问题。
其实现在我们读书的方式也有了很多改变。不管是玩电子游戏也好，看电影也好，或者在社交网络上也好，总是有一些经典书籍的影子，其实它们从未消失。可能这样我们并不是逐字逐页地去阅读纸质书，但在我们的娱乐活动和文化活动中，这些故事永远是存在的。
那么不管是远古时代大家围坐在篝火旁边，讲述着八卦和故事也好，还是到我们现在通过社交网络和各种各样的影音资料去消费文化也好，其实从古至今，我们对文化、故事、书籍或者文学的需求是从未改变过的。不管书籍变成什么样子，是刻在泥板上，还是书卷的样子，或是油墨印刷的图书，到我们现在的电子书或是在屏幕上一页一页刷过去阅读，我们对知识的渴求是永远存在的。所以书籍它不管变成什么样，它是不会消亡的。我的《书籍秘史》当中也讲到了书的形式的变化，在不同的文化当中，有的是写在莎草纸上，有的是写在泥板上，虽然是不同的方式，但同样都是人类希望将自己的知识和历史代代传承下去。
我想上海国际文学周就是这一个契机或者是最好的证明，证明在我们的时代书籍是不会消亡的，会生生不息，促成来自不同文化的作家和读者的相聚。
澎湃新闻：刚才讲到堂吉诃德受到骑士小说的影响以及《奥德赛》给亚历山大大帝带来探索的驱动力，想问一下理念或者概念对人的影响为什么会这么大？就像小朋友看绘本的时候知道了三明治，虽然并不知道是什么，但依然特别想去吃。
巴列霍：我觉得小到三明治，大到一个知识体系都是可以被浓缩在一本书里的。所以说你刚刚提到的书中的三明治已经不仅仅是一种食物了，也不仅仅是一个实体的东西，它变成了一个概念，它能够拓宽我们的世界。刚刚讲到的亚历山大大帝，他看到《奥德赛》当中的一些传说，这些虚构的东西给了他力量，给了他拓宽视野的一种能量，能够驱动他去探索更多的东西。
所以我觉得书籍能够让我们去了解已经逝去的人——他们的生活，他们人生追求的目标是怎么样的。如果不是通过书籍，我们没有办法从任何其他现实的渠道去了解。这也是我本人非常感兴趣的事情，我总是想要看看别人跟我看到的世界是不是一样的，其他人是以怎样的方式去看待生活当中的东西的。所以我觉得书籍当中浓缩了如此长的历史也好，我们的思想也好以及实体的物件也好，那么这些东西就不仅仅是实实在在的东西了，而是成为可以驱动我们去探索世界的力量。那么这种力量，我们可以称之为一种让一个偌大的世界变得不再那么大的力量。我觉得全球化也正是这样一个过程，包括通过书籍和翻译所实现的全球化。
其实我在《书籍秘史》当中也对从事翻译的人致以敬意。正是通过语言的交换，知识通过书籍进行了时间和空间的传递，让我们能够一起生活在一个地球村当中，让我们能够更加贴近地进行交流，交换我们的意见，让我们可以相互理解。书籍以及翻译的过程也都是一座座的桥梁。所以我也要感谢《书籍秘史》的译者李静和今天的口译工作者，能使得我们今天的交流能够进行下去。
当然我也想澄清，并不是所有的书籍都可以说是好书，并不是所有的书籍都是有助于人类的，或者说对人类有意义的。也有挑起仇恨和斗争的图书。但是我觉得所有的书籍如果加在一起的话，以书的形式留下的这些知识，可以说是把人性和人类社会的阴暗面和阳光面，都浓缩在了里面，所以可以说是包罗万象。
我并不希望把全部的书籍理想化，去高度赞扬所有的书籍，说全都对人类有积极的影响。我只是希望通过我的《书籍秘史》，通过我这样的研究，探索书籍这样一种发明，或者说它的发展历史，是如何对我们的社会和文化产生影响，或者说书籍在我们的生活当中如何占据重要的位置。
感谢上海外国语大学博士生何芷嫣为此次访谈提供的口译帮助。
